«Политика присваивает прошлое»

Георгий Касьянов, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины НАНУ, профессор кафедры истории Киево-Могилянской академии, директор образовательных программ Международного фонда «Відродження», известен не только как один из ведущих специалистов в области современной истории Восточной Европы. Он принципиально отстаивает право на самостоятельное развитие исторической науки, которую форматирует и использует действующая власть – в зависимости от текущей политической конъюнктуры. В интервью LIVA.com.ua Георгий Касьянов рассказывает о том, как формировалась господствующая сегодня версия украинской истории, ограниченная «этническим» нарративом – который, фактически, представляет нынешнее государство продуктом «тысячелетней борьбы» украинцев.        

– Чему посвящены ваши последние книги? В чем проявляется влияние политики на формирование курса национальной истории в Украине? Кто является ведущим актором формирования этого курса в учебниках и науке?

– Обе мои «последние» книги, в некотором смысле, посвящены защите профессии ученого-историка от влияния политиков и диктата политики над научными исследованиями.

К примеру, книга «Украина – Россия: как пишется история. Диалоги, лекции, статьи» посвящена способам написания и пояснения истории в обеих странах. Мы с моим соавтором Алексеем Миллером проходимся в ней по конкретным примерам из истории – именно в контексте взаимодействия истории и политики.

Политическая мотивация написания определенного типа истории очевидна. Когда Украина  в 1991 году получила суверенитет, который все называют независимостью, возникла ситуация, когда новая страна на карте Европы нуждалась в своей собственной версии истории. Официальной истории не было – и ее создавали ученые, авторы учебников, общественные активисты. Конъюнктура начала девяностых годов – это создание национальной украинской истории, которая должна узаконить факт существования независимого государства и обеспечить лояльность граждан этому государству с помощью исторических аргументов.

Перекраивание истории под национальный стандарт было общей тенденцией в пост-коммунистическом и пост-советском пространстве. В Украине были представлены две стратегии. Первая – обращение к уже существующим образцам, а главный образец – «История Украины-Руси» Михаила Грушевского – представлял собой фундаментальный вариант национального «мастер-нарратива». Среди историков девяностых годов считалось хорошим тоном заявлять, что мы опираемся на фундамент, созданный Грушевским.

И был некий «советский вариант» – объяснять историю с позиций социально-экономических изменений и классовой борьбы.

Эти два варианта смешались, и получилась та версия истории Украины, которая доминирует в учебниках, вузовских курсах и так далее. В головах тогдашних, да и большинства нынешних авторов школьных учебников, смешались элементы нацио- или этноцентрической истории и «классовой» истории. Суть истории осталась той же, поменялись названия ее агентов. Например, если раньше движителем истории представлялась борьба классов, то теперь – борьба наций.  

Заказчиком – в самом прямом смысле – было и остается Министерство образования (как бы оно не называлось тогда или сейчас, организация образования – его основная функция). Оно определяет содержание исторического образования. Но, помимо этого, существует и некоторый общественный запрос, конъюнктура, общественная ситуация на которую откликаются историки, занимающиеся обслуживанием идеологических потребностей государства или же каких-то сегментов общества.

– Почему вы считаете, что Украина получила только суверенитет, а не независимость?

– Слово «независимость» имеет много смысловых пробелов. Это красивая метафора, которая необходима для социально-политической мобилизации. На самом деле независимых стран не бывает. Все от кого-то зависят. Украина зависит от поставок газа из России, от конъюнктуры на рынках стали и химпродукции, от соотношения сил на геополитической арене, от кредитов, от позиции соседей… Можно продолжать до бесконечности. Система зависимостей очень широкая – и это относится ко всем государствам. Суверенитет тоже предполагает массу внешних ограничений и самоограничений – вступление в Евросоюз, например, предполагает отказ от некоторых элементов суверенитета. 

– За двадцать лет у нас изменилось четыре президента, к власти приходили разные политические силы. Концепция национальной истории как-то менялась за это время?

– Базовый вариант национальной истории фактически не менялся с момента появления первых учебников. Ключевым, центральным элементом истории Украины была и остается история этнических украинцев. Этнический или национальный «Другой» выступает в ней как фон для основной темы, Содержание истории в этом варианте – это борьба украинцев за независимость, за государственность. В последние семь лет наблюдались некоторые колебания в этой сфере. При Викторе Ющенко были очевидными попытки усилить – или, я бы сказал, усугубить – этническую эксклюзивность украинской истории. Сейчас несложно заметить попытки некоего реванша – устранение из школьных учебников неугодных нынешней власти идеологем и внедрение других идеологических штампов. При этом, трактовка магистральной линии исторического процесса остается неизменной – история Украины подается как более чем тысячелетний «драйв» украинцев к собственной государственности (независимости) и борьба с внешними и внутренним врагами.

– То есть, история национальных меньшинств не освещается?

– Как определить, какой этнос живет на украинских землях дольше? Украинцы, которые на уровне элиты узнали что они украинцы во второй половине XIX века, а на уровне массового сознания – в первой трети ХХ века? Русские, в некоторой своей части составлявшие в течение столетий «привилегированное меньшинство»? Поляки, столетиями доминировавшие на огромных территориях, ныне входящих в состав государства Украина? Крымские татары, в течение столетий являющиеся неотъемлемой частью истории Украины? Евреи, живущие здесь чуть ли не с Х столетия? 

В учебнике истории есть два этажа – на первом этаже располагаются этносы, которые выглядят «Другими» и играют роль фона для основного этноса – они или мешают этому основному этносу, являются его врагами (поляки, крымские татары) или плохими союзниками (как русские и крымские татары). Вы не найдете в учебной литературе явных, прямых утверждений о том, что русские – враги. А в контексте есть много всего, что создает негативный фон.

И второй этаж официального нарратива – другие национальные группы, которые в лучшем случае просто упоминаются. В учебнике могут написать, что много столетий на территории Украины жили караимы, гагаузы и другие народы, просто их перечислить – но конкретных сведений в учебниках вы почти не найдете.

Есть попытки общественных организаций восполнить этот пробел созданием факультативных курсов – но они, как правило, не имеют общенационального значения и общеинституционального влияния. Поэтому доминантный нарратив в истории Украины остается этническим эксклюзивом и посвящен лишь истории украинцев. А если учебник основан на намеренном исключении каких-либо фактов или намеренном некорректном толковании из истории – это ненаучный подход.

В то же время, нетрудно заметить, что в учебниках вызывает вопросы и образ самих украинцев. На переднем плане – столетия страданий и угнетения. В последнее время, с интенсификацией темы Голодомора как апокалиптического страдания, тема виктимности вышла за всякие разумные пределы. В результате исторический фон бытия самих украинцев выглядит весьма депрессивно. Нацию, которая так долго страдала и безуспешно боролась, все время была жертвой обстоятельств или соседей, могут пожалеть, ей могут сочувствовать – но будут ли ее уважать? Опираясь на нынешние учебники истории Украины, сложно воспитать личность, настроенную на активные, позитивные действия, на преодоление каких-либо трудностей. Нынешний учебник больше учит, как объяснить нынешние неудачи прошлыми.

– Связано ли это с тем, что у нас в Украине период создания государства-нации сильно запоздал  в сравнении с государствами Западной Европы?

– В Украине социально-экономическая модернизация происходила в рамках государства, которое на определенном этапе развития задекларировало как цель движение к бесклассовому и безнациональному (если точнее – наднациональному») обществу. Идеологи этого государства стремились к созданию новой исторической общности, которую они назвали «советский народ». В результате, украинский национальный проект – это скорее негативная реакция на такую «чужую» модернизацию – что, впрочем, характерно для региона Центрально-Восточной Европы и Балкан.

Сейчас мы являемся участниками и наблюдателями процесса приспособления результатов «чужой» модернизации под «свои» нужды. Отсюда и длящаяся уже больше двадцати лет дискуссия о том, как совместить в пределах Украины «титульную» нацию (под которой подразумеваются этнические украинцы) и политическую/гражданскую нацию (сюда входят все граждане Украины).

В этом смысле, национальный проект в его классическом варианте – когда национальное государство выстраивалось под титульную нацию, – действительно является запоздалым. На мой взгляд, весьма симптоматичным является то обстоятельство, что адепты такого варианта в основном сосредотачиваются в рядах гуманитарной интеллигенции и очень мало представлены в бизнесе, юриспруденции и других сферах, связанных с «реальным сектором» и управлением.

При этом, объект заботы сторонников такого варианта национального проекта – этнические украинцы – остаются в массе на окраинах социальной мобилизации и продвинутости. Наличие успешных этнических украинцев в некоторых секторах бизнеса, бюрократии, массовой культуры или на верхних этажах элитарной культуры не влияет на ситуацию в целом – «титульная нация» в государстве, названном ее именем, является бедным и социально угнетенным большинством. 

– Как формировался этот официальный нарратив украинской истории?

– Я уже упоминал, что в начале девяностых годов произошло слияние советской модели историографии (условно «марксистской»), основанной на утверждении о том, что движущая сила истории – это классовая борьба и социальное развитие – и национальной модели, в которой движущей силой истории является борьба нации. Они смешались, и получилось то, что у нас есть. Когда вы упоминаете о национальных героях, те герои, которые у нас есть – предположим, Кармелюк, Довбуш и Шевченко – из героев социальной борьбы стали героями борьбы национальной. Шевченко из революционного демократа стал национальным будителем, Кармелюк превратился из «народного мстителя» в национального героя. В учебниках упоминается, что они боролись против социального гнета – только добавляется элемент, который был и в советских учебниках – что это была борьба угнетенных против угнетателей.

– А как же Хвылевой, Скрыпник, Довженко – ведь их не так просто включить в план националистического видения истории, и они ставили своей целью борьбу за уничтожение социального угнетения?

– Их характеризуют как национал-коммунистов – людей, которые пытались соединить марксистские идеалы с идеалами национальными. У каждого из них были свои особенные взгляды. Хвылевой, например, предпочитал, чтоб его называли не коммунистом, а коммунаром. В украинской политической истории национал-коммунизм – это результат слияния левых некоммунистических партий с КП(б)У, которая была не самостоятельной партией, а региональным подразделением ВКП(б). Национал-коммунисты в советском варианте – это сторонники коммунизма с «местными особенностями»

С другой стороны, это течение было порождением политики коренизации. Уступки национальным устремлениям местного населения – коренизация, украинизация (хотя в украинизации был и другой важный компонент, о котором почему-то не упоминают – борьба с «мелкобуржуазной стихией» в городах – тотально русскоязычной).

Судьба представителей  национал-коммунизма известна. Движение это возобновилось в шестидесятые годы среди части украинских диссидентов – Ивана Дзюбу, например, также причисляли к «национал-комунистам». Для Украины это особая тема – с самого начала ХХ века желание соединить национальные и социальные идеалы было «родимым пятном» всего украинского движения во всех его ипостасях, кроме радикально-националистических, которое всегда левые идеи отметало.

– Была ли политика украинизации попыткой реализации национального проекта?

– Безусловно. В значительной мере она была результатом компромисса между партией и местными национальными движениями, которые претендовали на свою долю автономности. Политика украинизации играла важное значение в классовой войне после гражданской войны. Ведь в Украине продолжалось противостояние с буржуазией. Дворянство было уничтожено, но буржуазия в Украине была русскоязычной, и проект украинизации, кроме уступки местной партийной элите, имел другое значение – задавить местную русскоязычную буржуазию, классового врага. В каждой из республик СССР коренизация имела свой особый характер. В Средней Азии приходилось, например, действовать более грубо в условиях влияния ислама – а в Украине все делалось компромиссным путем. Но как только центр усилился, все это немедленно прекратилось.

– В 1993 году преподаватели научного коммунизма предложили заменить этот курс курсом «научного национализма». Почему этого не случилось?

– Существовало письмо Министерства образования высшим учебным заведениям, где было предложение ввести курс «украинской политологии», или же «научного национализма». Это предложили люди, преподававшие научный коммунизм – ну а кто это еще мог быть? В журнале «Політична думка» за 1994 год вышла весьма критическая статья Евгения Быстрицкого об этой инициативе – «Может ли национализм быть наукой». Каким образом это мероприятие было остановлено, мне неизвестно. Однако, намерение было весьма симптоматическим…

– С чем связано столь быстрое изменение взглядов у людей, которые трудились на ниве пропаганды основ «научного коммунизма»?

– Есть институционная причина – тысячи людей зарабатывали на хлеб преподаванием научного коммунизма, научного атеизма и истории КПСС. Они стали не нужны. В то же время, резко возрос спрос на преподавателей истории Украины. И тогда историки КПСС стали читать историю Украины – базовые предметы, введенные на первых курсах как обязательные с 1993 года. Они имели ту же идеологическую функцию – повторять школьный курс и воспитывать лояльных граждан. Кафедры научного коммунизма и истории КПСС частично стали кафедрами истории Украины. Люди просто переквалифицировались.

Второй причиной стала элементарная конъюнктура. Третьей – наиболее структурно важный вариант – то, что люди, преподавшие коммунизм, очень легко могут преподавать и национализм. Эти идеологии похожи по многим своим базовым установкам. Ну, например, идея борьбы, как движущей силы общества. Если в коммунизме это идея классовой борьбы, то в национализме – идея борьбы между нациями.

Еще одна характерная черта – детерминизм – предопределенность развития общества некими объективными факторами. Для коммунизма речь идет об экономических факторах. Развитие человечества – это смена общественно-экономических формаций, предопределенная некой «объективностью», некой целью истории – освобождением человека и построением бесклассового общества. Для национализма смысл существования общества в том, чтоб существовала и развивалась нация, и у нее было свое государство. Если своего государства нет – это дефект.

Такой детерминизм ставит вывод перед гипотезой, да и гипотеза здесь исчезает – есть некая абсолютная истина, под которую следует «подогнать» исторический процесс. Развитие человечества  объясняется тем, что есть какая-то цель. И все, что было до этой цели, объясняется наличием этой цели – уничтожением классов в марксизме – или существованием сильной нации, как вершины развития, в национализме. Человек, способ мышления которого был воспитан в рамках «марксистской» ортодоксальной методологии, достаточно легко перейдет в националистическое мировоззрение. В конце концов, коммунизм был своего рода гражданской религией. Формой гражданской религии является и национализм.

– Имеет ли шансы в украинской исторической науке марксистская методология?

– Марксизм не забыт и не проклят. Некие ритуальные заклинания об отказе от него – ненормальная реакция ненормального организма. Отторгать крупную философскую систему, которая продолжает развиваться, только в угоду определенной политической конъюнктуре могли сделать только люди, воспитанные в рамках ортодоксальной «марксистской» системы – когда любая другая  идеологическая форма не принимается. Раз марксизм построил плохое государство, значит, мы будем строить хорошее государство, и этот марксизм отбросим?

Самое поразительное то, как история мстит своим агентам. Люди, которые отвергли марксизм, в своих высказываниях и действиях остаются ортодоксами. Антикоммунисты ничуть не лучше ортодоксов-коммунистов. Действуют они также – только название поменяли. Поменялись портреты и названия – но инстинкты, способ мышления, способ поведения остался очень похожими на то, что было.

– Произошел ли раскол в среде украинских историков – в связи с доминированием национального нарратива?

– Большая часть историков начала тянуть украинскую нацию в «украинский миллениум». Но уже в 1993 году наметился некий раскол, когда часть моих коллег, «испорченная» знакомством с более широким интеллектуальным контекстом, высказывала недовольство желанием большинства удревнить возраст украинцев, как нации.

Теперь же сообщество историков стало довольно пестрым. В Украине появляются и успешно функционируют исследователи, выходящие за рамки национального нарратива. Есть историки, готовые признать, что история – это то, что написано, а не то, что было на самом деле, ну и так далее. Теперь есть микроистория, городская история, гендерная история. Пейзаж исторической науки стал более разнообразным – отошли от гранд-нарративов, когда нужно было писать историю Украины за тысячу лет, и описывать ее как некий единый заранее детерминированный процесс.

Но доминантным остается национальный стереотипный эксклюзивистский дискурс, который представляет историю Украины как историю развития только украинской нации. В рамках самого национального нарратива возможны варианты. Есть хорошо аргументированные, основанные на документах вещи, которые работают на национальный нарратив как на научную версию истории. Если говорить об альтернативах, можно говорить о расширении национального нарратива, его углублении и оснащении научным аппаратом. В самом национальном нарративе возможны культурно-антропологический либо социально-антропологический подходы. Историк Наталья Яковенко работает в национальном нарративе, но у нее много обращений к вопросам быта и культуры, и она однозначно правильно отрицает идею удревнения украинской нации – чтобы слово нация не становилось анахронизмом и не относилось к периоду Киевской Руси.

– В выступлениях президента Виктора Ющенко или представителей ВО «Свобода» звучали маргинальные теории о том, что украинцы якобы происходят от трипольцев и других древних культур. Как это следует оценить?

– Эта экзотика существовала задолго до «Свободы» и  Ющенко. Для того, чтобы доказать связь между нынешними украинцами и трипольцами, нужно нечто большее, чем показать что совпадают некоторые образцы керамики. Есть так называемый примордиализм – когда ищут связи, вплоть до генетических, с древними народами, существовавшими на определенных территориях. Если учитывать масштабы миграций в истории, – пусть даже здесь тысячелетиями жили какие-то автохтонные племена, – учитывая характеры миграций, здесь даже за несколько сотен лет не могло остаться никакого «биологически чистого материала».

Жанр национализма предполагает удревнение нации в веках – чем наша нация старше, тем сильнее ее претензии на современность. Если бы я занимался политикой, я бы, наоборот, делал ставку на то, что украинская нация – молодая, энергичная, и у нее все в будущем, а не прошлом. А в том варианте, в котором нам преподносят украинскую историю, рассказывая о невозможно тяжелом и тягостном прошлом, никакого будущего не найти. Выражение «кто не знает свое прошлое, не имеет будущего» весьма эффектно – но в наших конкретных условиях оно опошлено практикой навязывания заунывного тысячелетнего плача вперемешку с жуткими социальными бунтами, агрессией и анархией.

Процесс формирования модели нации (этнической или политической) начался в последней четверти XIX века. Тогда началось формирование образа единой нации, ирредентистского проекта с идеей объединения в одном государстве всех украинских земель. Тогда появилось словосочетание «украинская нация». А какое вот, например, отношение к украинской нации имеет запорожское казачество? Запорожцы себя никогда не называли украинцами и не знали слова «национальность». Процедура «приобщения» казачества к украинской нации имеет смысл в рамках национального нарратива. Как только она выходит за рамки национального нарратива, как только запорожцы исследуются детально – национальный шарм сразу теряется.

Получается реверсивная история. Запорожцы какое-то время были на территории Украины, мы живем в Украине – значит, они наши предки и украинцы, украинская нация, часть национальной истории. В XVII веке самоназваний местного населения было много — «черкасы», «казаки», «руськие». Формы самоидентификации были донациональные – связанные или с религиозными или с сословными маркерами. Какое «гражданское самосознание» или «национальное самосознание» имел среднестатистический крестьянин на «украинских» землях Речи Посполитой в XVII веке? О какой нации может идти речь в это время? Разве что о нации сословной – но эта «нация» имеет весьма  опосредованное отношение к нынешней «нации».

– Михаил Покровский писал, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое». Вы говорите, что «история – это не то что было, а то, что написано».

– Я не хотел бы, чтобы какая-то версия истории становилась официальной. Люди, которые профессионально занимаются методологией истории, делят ее на дидактическую, аффирмативную (идеологическую) и аналитическую. Мои интересы – в сфере аналитической истории. Если историю трактовать как научную дисциплину,  есть определенные самоограничения, требующие усилий над собой, чтоб не уйти в другие сферы. Если я произношу фразу, что история должна быть свободна от политики, то я уже вступил на территорию политики – а это требует другого уровня самодисциплины. Хочу я этого, или нет, все равно будет официальная история, которая несет идеологические функции и преподается в школе. Но я не хочу в ней участвовать. Покровский правильно сказал об одной из версий истории. Если в 1993 году предлагали курс «научного национализма» – то, естественно, это политика, которая присваивает прошлое. Прошлое интерпретируется в интересах нынешней власти.

– Стоит ли тогда ограничиться сухой подачей фактов?

– Когда я преподаю студентам в Могилянке, я объясняю, что версии одного и того же события могут быть разными. Люди подходят к событиям в соответствии с разными мировоззрениями, религиозными культурами, методологиями.

– А разве это не релятивизм?

– Это подпадает под определение «релятивизм». Но релятивизм предполагает, что ни одна из этих версий не приближается к истине вообще. Он абсолютизирует относительность знания. А исторический факт – например,  документально установленная дата рождения – вещь неоспоримая.

Но я о другом. В моем понимании мы просто рассматриваем с разных сторон разные аспекты одного и того же исторического явления-события.

– Как вы оцениваете критический взгляд канадского историка Джона-Пола Химки в отношении героизации истории ОУН-УПА?

– Я лично знаю профессора Химку более двадцати лет. Химка не выступает вообще против героизации как таковой, но у него есть сомнения в отношении морального оправдания практики уничтожения мирного населения (поляков или же коммунистов) – когда участники таких действий становятся безупречными героями. Служба безопасности ОУН уничтожала поляков и коммунистов семьями, считая их оккупантами. Речь идет не о военных действиях, а именно об уничтожении мирного населения. Этот очевидный факт не отрицают даже пропагандисты ОУН-УПА.

На мой взгляд, Химка правильно привлекает два типа аргументов – это аргументы научные и морально-этические. Поскольку в мифологии ОУН-УПА преобладают морально-этические аргументы (сражались за независимость, жертвовали собой – а значит, можно утаивать или оправдывать весьма неприглядные для «светлого образа» вещи) – Химка обращает внимание на этот серьезный изъян национальной мифологии.

Кроме того, если уж речь идет о научных исследованиях, Химка протестует против «избирательной» истории – когда в угоду некой идее замалчиваются, утаиваются или интерпретируются в угоду идеологии некие «неудобные факты». Он выступает с гуманистических позиций, у него высокий авторитет среди историков-ученых – но многие диаспорные издания сильно его третируют, а какой-то недоброжелатель прислал ему портрет черта со свиным рылом с надписью «Джон-Пол Сволочь».

В общем, речь идет о «национальном предательстве». Дискуссии в западных изданиях с его участием показали, насколько национальный сентимент преобладает среди украиноязычной академичной среды, прошедшей западные университеты. Даже они не хотят или не могут трезво взглянуть на вещи – исходя из интересов этнического сообщества и полагая, что таким образом они их защищают. 

Беседовал Георгий Эрман

Фото журнала «Фокус»

Окончание следует

Читайте по теме:

Георгий Эрман. Интервью с Гжегожем Россолински-Либе

Андрей Манчук. Интервью с Борисом Кагарлицким

Дмитрий Райдер. Интервью с Александром Бикбовым